王振耀：你今天说的数据特别重要，一年整个市就三百多个大病儿童？

　　主持人：这个大病病种包括什么？

　　于瑞苓：不仅有五种大病，白血病、血友病、再生障碍性贫血、恶性肿瘤和肾衰竭，现在已经扩大了，比如孩子得了一种病花钱很多，也可以放在里头了，同样从救助金里面救助，不一定非得是白血病。基本上每年有三百多个大病儿童。

　　王振耀：不可能这么少？

　　于瑞苓：剩下都是肺炎，阑尾炎，感冒。

　　王振耀：这个比我说得还要多。

　　齐广志：关于患有先天性心脏病和白血病的数量，我们通过新农合及一老一小统计得出，城市户口不到130个，农村儿童大概127个。

　　于瑞苓：凡是大病可以来申请就三百多，连续三年了。

　　王振耀：市二百万多个孩子，三百多个患有大病，这个数据比我们原来想象少得多。这个更能证明全国完全有能力做少儿大病医疗救助。

　　于瑞苓：到底多少孩子需要住院，多少需要多少钱，最开始心里确实没数，做统计工作是很难的。但是经过04年到现在我们发现，确实没有这么多大病的孩子。并且一个患有白血病的孩子会被统计好几年，这个孩子得了白血病，今年统计有他，明年又有他，实际就他一个人，但是不是每年都花那么多钱，不是每年花三四十万，而是总的疗程花三四十万。

　　王振耀：你们今天不说，我依据万分之三的比例推算出怎么都有一千多大病儿童，这应该算一个爆炸性新闻。确实应该对全国各级说你们放下心，有两个人说了，需要救助的人数并没有想象中高。他俩不是为了什么制造新闻，他俩就是工作经验随便谈的。但过去我们确实被数字吓到了，他俩的话对我都是一个冲击。

　　于瑞苓：我现在给您报一个好消息，市前一段时间，市财政局和市民政局找到我们，又商量这个事情。准备今年还要做一个大病救助公益救济金，可能不只是孩子，包括，启动一笔资金要求每年募集一定数额捐款，初步做的方案，这里面包括一些户籍的，包括居住五年以上的。这个事已经有一个方案了，刚才处长讲的确实体验市关注民生，包括我们少儿大病救助基金这件事也是纳入市为民办实事之一，其中一项由我们来做的。虽然说少儿大病没有投入钱，但是也是完成的工作。

　　主持人：刚才提到在申请救助，其实已经是突破原来固有的五种病种的，这在其他地区也是这样吗？

　　王振耀：其他地方很多它没有这样一套制度，刚刚不是在全国陈竺宣布儿童白血病，先天性心脏病，刚刚宣布医疗保险承担主要费用。其他很多大病往往出现最近又报道出来的，没有办法，在全世界发展中国家都不会出现的这样一些现象，到我们国家到现在还没解决，这是需要全国各级都应该赶快形成一种模式。在全国不是五种，而是他们说的其他大病都可以救助，没有什么大的挑战，现在最后一点就是观念。因为我们中国人认识问题光论不行，一定得说经验。

　　王振耀：只要行动起来儿童大病问题一天之内可以解决

　　主持人：不知道有没有一些国外经验可以借鉴的。

　　王振耀：我在巴西着着实实受了一番刺激，我们仅仅说受全国受艾滋病影响的儿童我们有哪些福利性的措施，像四免一关爱等。到那儿人家巴西就问，你们为什么要实行四免一关爱，我们当时喊的口号很高，经济发展，以人为本，科技发展。人家马上就问，别的儿童你们怎么做呢？把我们问住了，后来人家开玩笑，我们巴西所有的孩子看所有的病都不要钱，都是免费的。然后我们已经实行二十年了，并且还说了一句话甚至我们的孩子小学生的午餐都是提供的。甚至在印度，你看印度巴基斯坦比我们经济发展，现在你去看的话，乞丐在印度是满地，很多地方都是乞丐。但是你看每个县都有机构，排队很长，到那大人小孩都免费，外国人也免费。在国外不管是发展中国家，还是发达国家，儿童的整个医疗，特别是这些大病的保险是走在前面的，往往走在成年人，老年人之前。他们的经验可以给我们做很多借鉴。当然现在我认为已经把各种指标都测试出来了，人家是做了。做的更直接，咱们看看其他国家，包括印度，蒙古，中亚的，那基本上更不要说日本、韩国。

　　我要提醒大家三十年前我们那时候叫公费医疗，城市是公费医疗。孩子们和老人那都是享受公费医疗待遇，那时候经济水平是什么？人均当时中国人的储蓄我算了1978年23块钱，人均P382块钱。现在人均P快到三万了，我们那时候国家的P是多少呢？是三千多亿，不到四千亿。现在P是39万亿，快到40万亿了。所以我们的人口，三十年涨了，人口才长多少。经济不是个大问题，不要拿出经济水平达不到，不要拿出这个理由。请看看，04年经济水平，把那时候算一条线，07年也可以算一条线，你看现在有多少省已经超过的04年，已经超过的07年了。沿海地区很多地方到现在有的城市可能比人均P要高，财政收入比要高，可是人家做了没有呢？特别是沿海地区应该被经验受一些刺激。我是一直呼吁民生千万不要作秀，不要空泛，孩子们的问题是实实在在的。

　　主持人：那些没有行动起来的地方没有理由。

　　王振耀：没有任何理由做解释。我觉得从今天算完这个帐，全社会都该反思了，为什么我们出来一个二百万的数据呢？我们应该想想。为什么把自己了，都应该想想，学学，他说的三百来个数量并不多，全国的儿童大病问题，这个一天之内可以解决，没有什么多复杂的。他俩说这个数，人家做的成套经验能跟着慢慢一步一步走吗，大帐不都已经算出来了吗。

　　主持人：今天由于时间关系，今天的就到这里，感谢三位嘉宾。

　　主持人：各位网友，大家好！欢迎收看益论坛。今年的5月30日到6月4日，联合国儿童基金会与中华人民国民政部社会福利和慈善事业促进司、师范大学壹基金公益研究院联合举办的中国儿童福利周将继续开展，在这个属于孩子们的节日里，通过一系列社区活动和政策论坛让更多的人关注儿童福利。

　　上海儿童医疗保险今天我们请到了3位专家，一起来讨论讨论儿童大病医疗的相关问题。这位是师范大学壹基金公益研究院的王振耀院长，这位是市劳动和社会保障局医保处的齐广志处长、市红十字基金会常务理事长兼秘书长于瑞苓女士。

　　齐广志：防范儿童疾病是社会责任更是责任

　　主持人：上经常出现救助患重病儿童的报道，很多家庭无力支付高额的治疗费或因此陷入贫困，可以说对大病儿童进行帮助非常重要也非常必要，必要性都包括哪些方面？

　　王振耀：我觉得这件事应该是社会为民办实事头等重要大事，它的意义常大的。因为儿童的福利如果得不到很好的保障，或者儿童的成长有一点定闪失，这会关系到未来整个社会的发展，牵扯到他将来的整个发展的健康问题？整个人民的家庭生活会不会幸福？牵扯到人们的心理的一种承受能力。所以说儿童大病能不能得到制度性的，对于我们建设和谐社会，对于我们形成一个良好的和社会的互动的机制，我觉得都是特别重要的。其实在全社会都是很早，甚至有许多国家是百把年前已经开始注意到这个问题，并采取各种方法来解决。儿童是祖国的未来，儿童的福利水平，或者儿童的大病能不能得到很好的、制度性的保障，其实也是关注到我们国家的未来。

　　主持人：具体有哪些儿童病种需要、企业和社会力量提供帮助？

　　齐广志：随着人的生活水平不断提高，化学物质对人体的程度比较大，目前病种发展主要包括五类：患白血病、血友病、再生障碍性贫血、恶性肿瘤和肾衰竭，白血病在治疗大概花20万到40万，病情较重的甚至要花费40万到80万之间。治疗这些儿童的病，如果没有社会力量救助，可能造成很多家庭因病致贫，因病返贫。中国16岁以下孩子占3亿多，占世界儿童五分之一，刚才王教授也讲到少年儿童是祖国未来人类素质提高是基础，防范儿童疾病是社会责任，更是的责任。

　　主持人：随着的发展、信息方式的发达，我们发现这样的信息越来越多，但单个救助的效率和覆盖面毕竟会受到，形成一套有效的救助机制才能提供稳定的保障。请问王院长，儿童大病救助机制已经在部分地区进行试点，目前推进的情况如何？

　　王振耀：城乡当时的大病救助，包括儿童大病的救助机制，这是我当时参与的。然后到民政部福利司有儿童大病救助的，我又承担了更多的责任，并且做了很多调查，最后确定了试点那些项目，和民政部、卫生部，劳动社会保障部一块来推动这个事情。从现在看大体上是这样的：一类像上海，两家红十字会在儿童大病问题上，他们是迈开了最早的步伐。很多在90年代就开始了，他们就做了一些试点，做了儿童大病住院医疗互助金。他们是个人拿50块钱，出50，但是做得很好。应该说报销的标准、比例，上海到现在都是红十字会在做，一年一个孩子可以得到补助十万块钱。上海当时谢会长给我们算了一笔帐，参保的200万儿童大体上是两个亿，一年大病儿童每人报销十万，大体上还可以剩一点点，这是一类。

　　第二类是由牵头做的，想老百姓很满意的一老一小.别看这一老一小，这四个字在是心里很温暖的一个字，还是采取红十字会那个制度，也是自己出50块钱，出50块钱，现在这个制度在一些省会城市，像深圳、成都包括天津都跟上了。

　　第三类从前年开始做的社会救助类的，以慈善组织为主，、社会密切合作来进行救助。其中最典型的是江西，江西慈善总会把渠道打得很通，哪家孩子有大病，通过慈善总会进行协调就能对其进行帮助。像这一类的省现在开始有几家了。

　　但是总体上现在看儿童大病救助还处于相当不平衡的发展局面。很多地方想做，但是因为有各种各样的一些障碍，要达到、上海的水平，现在看来很多地方还没有准备。

　　王振耀：资金问题并非儿童大病医疗制度建设最大障碍

　　主持人：最主要的障碍是什么？是资金的问题吗？

　　王振耀：从全国来看不是资金问题。我们算了一笔帐，为很多病种做了定点调查，按、上海的标准（一人每年报销最高额度是17万，参保时自己出50元，补贴50元），全国都达到的标准，三亿儿童如果全出也就是三百亿，如果像、上海出一半，老百姓拿一半，只有150亿。现在什么项目没有300亿，150亿就更少了。现在脱节的不是资金问题，主要是咱们社会对民生这个重大问题上的统一认识还不够。都说这个钱怎么办，这个钱很多呀，一个孩子可能牵扯到几十万，算小帐算惯了，算大帐就有困难了。

　　之前出现过一个很不好的数据，在央视的节目上海红十字会谢会长指出来那个数据可能不太确切。当时算出来全国身患白血病的儿童有二百万，如果按照一个人十万的补助就需要两千亿，这是一个天文数字。那天在做节目，就说这还得了，两千亿谁也不敢做。我们在承担这个任务研究的时候，一个的初中生，听我们在那儿讨论，说你们说的数大概不对吧，我们一下就傻了。按照0到14岁的儿童有两亿多来算，说明一百个孩子就有一个。他说我们在学校里面也没有看到一百个孩子里有一个，社会上也没有这么多，大家一下觉得两百万怎么回事？结果一问，卫生部在搞了定点调查以后才发现是万分之三左右，不是百分之一，是相当少的。后来一合计全国白血病患者大体上是6万到7万，之前200万的数据太影响决策了。

　　咱们整个社会还是弥漫着一种传统，以家庭为主来做儿童福利，好像儿童的成长是家庭责任，而不是社会责任，似乎到现在大家这个观念还没转过来。我当司长的时候为什么一推孤儿福利，原来大家为孤儿说了很多话，但是资金没落实，真正一落实中央拿出25亿，然后地方上、老百姓反映街上流浪、乞讨的孤儿少了很多，25亿的政策取得的效果是了不起的。所以资金不是大问题，但是我们的传统的行事方式和传统现在看可能是一个大问题。

　　主持人：公益机构如红十字会、，这两种力量应该谁来占主导呢？