3. 要不要高福利？

　　主持人：有人提出，不能一提社会福利就想到西方“从摇篮到坟墓”的福利制度，这种制度在西方国家也难以为继，正在进行改革。但亦有人认为，中国和西方的福利制度处于不同的发展阶段，西方正在削减福利不能成为中国不提供福利的理由。如何看待这种争议？

　　刘志勇：我觉得现在西方削减福利主要有两个原因。第一，西方整体生活水平比较高，中产阶级占绝对大比重，即使削减福利，对他们的生活也不会造成太大影响。第二，因为社会保障支出占整个国民生产总值比重已经相对很高了，对整个国家财力造成很大困难。但中国的情况却正好相反，大部分还是穷人，社会保障支出占国民生产总值的比例也很低。尤其是中国从计划经济向市场经济转型时，甚至在原有提供社会福利的基础上出现了一些退缩，比如像住房、医疗、教育等几个方面，中国政府提供的社会保障支出有往下走的趋势，导致了社会发展的不平衡，甚至贫富悬殊拉大。所以说，中国和西方国家处于不同的发展阶段，虽然有些西方国家的福利制度确实遇到一些问题，但是他们削减福利不能成为中国不提供社会福利的借口。他们的福利制度已经到了一个完全制度性的独立阶段，进行调整是合情合理的。而我们现在是根本就没有。这就好比饭还没吃饱呢，就考虑可能要减肥、会营养过剩的问题一样。

　　许成钢：因为我从欧洲过来的，稍微说一点我的直接体验。欧洲福利国家的制度在实际上降低了社会流动性，为什么呢？比如说在法国，社会福利相当高，所以很多年轻人变得越来越懒惰。而且为保证高福利，法国政府要征很高的税。我在伦敦时，有一个帮我做内部

　　装修的小经理，他告诉我在法国哪怕不建公司，就是雇几个人来给别人做内部装修，都要交一大笔税。结果就是导致他不愿意在法国做生意。所以，当我们讨论西方高社会福利的后果时，不仅仅是国家能否承担得起的问题，其实它对社会有很大的负作用。

　　有人会说北欧国家社会福利也高，为什么北欧国家现在发展比较好？这其中有一个很特别的地方，即北欧国家提供了高社会福利，同时降低了对企业界的限制。比如丹麦允许企业随便裁人，因为社会福利足够好，失业者仍能保障生活。同样是高社会福利，但他们利用这个办法增加了社会流动性。当然，讲到中国，还谈不上福利的水平，我举这些例子主要为了说明怎么保证流动性。

　　主持人：您刚才提到国家财力问题，那么从今年情况来看，预计财政收入应该能达到4万亿元，并且在未来几年之内财政收入的增长还会持续。有些学者提出，按照中国目前的财力，可以做到基本保障的全民覆盖；但同时也有人担忧，尽管近几年我国财政收入形势喜人，但我国的经济增长不可能永远维持这样一个高增长态势，所以当务之急还是加快经济增长，让更多的人分享经济增长带来的红利和好处，而不能现在把钱全部分给大家。

　　许成钢：我认为这样简单计算财政的账可能不太全面。一是因为中国的国土这么大，各个地区发展这么不平衡，甚至有相当多的农村地区极其贫困。二是刚才提到的福利效率低下问题，比如很多扶贫款根本发放不到下面。

　　我们可以回头看看，改革以前中国农村是有一定的基本福利制度的，比如赤脚医生制度。虽然当时的赤脚医生水平有限，但至少给农民提供了最起码的医疗保障。另外，当时农村的小学教育普及也已经做到了。这些基本制度对后来的经济改革起到了非常重要的推动作用。1998年获得诺贝尔经济学奖的印度籍学者阿马蒂亚·森，分析中国经济改革的成功时指出，每当中国讲改革成功时都只讲市场这一面，其实不能把中国过去提供的社会福利所起到的作用忽略。他认为中国改革的成功一个重要原因是人力资本，而人力资本哪来的？基本的健康，基本的教育，尤其是给农民提供的基本健康和基本的教育。

　　我最近看到一则消息，江苏的一个打工子弟学校，由最初提出打造中国的贫民教育的旗舰的目标，到最后维系不下去。看完后，我一直思考中国在市场化方面走得是不是太远了，为什么这么说？看一下，中国的教育已经成为当前最赚钱的行业之一。贵族幼儿园、贵族小学、贵族中学、贵族大学，一年学费十几万块，照样有人就读。这在一定程度上表明，政府在教育方面的政策引导过于市场化，没有顾虑到在全民素质提高方面政府究竟应该充当什么角色，起到什么作用。现在我们国家每天在讲重视教育，但是却把教育弄成一个异常昂贵的东西，导致教育成为少数人的专利。从政府角度来讲，教育应该是一个大教育，是全民教育。而且不仅要提供基础教育，还要从资讯方面着手，让人们有更多的知情权，人的观念改变、素质提高，才是整个社会发展的根本动力。

　　刘家辉：我也同意许教授讲的，很多时候不能只算经济账，而要加上政治账和社会账。首先，一定要量入为出，一定要合理支出。第二，在设计所谓的制度时，全民福利其实也不是说非得要从政府的财政里面出这笔钱，还有社会保险，由政府、企业和个人共同承担。或许还不能说现在就能实现福利的全民覆盖，但这是一个目标，这就要求必须有相关的立法，如每个人只要有工作，就应强制性的交纳保险金。第三，对于工人而言，每个月在工资中扣几十块就可以了，但农民没办法这样做，所以农民的保险要有一个逐步的过程，即只要到城市里来，并有稳定的工作，就得交钱。这样，政府财政负担就会小得多。

　　雷鼎铭：提到政府财力的问题，我要提几个观点：第一，中国虽然现在很穷，但是人均收入比西方国家19世纪还高，贫穷是相对的。第二，目前在中国提供的社会福利比较低，但是我们要注意到，很多发达国家历史上也有低福利时期，比如美国在1930年代推动新政时，福利也不是这么多。刚才说过福利有刚性，假如开始就把福利规模铺得比较大，那么就要考虑到可持续性，即福利的总支出占GDP的比例基本保持稳定，如果这个比例是不断上升的话就糟糕了。